Canton de Murten

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 IG/RP Dépôt d'un dossier

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Girofle
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MessageSujet: IG/RP Dépôt d'un dossier   Lun 12 Avr - 14:53

Bonjour à l'avoyère, bonjour au conseil,

Suite à l'arrivée d'un ambassadeur apostolique, j'en profite pour vous remettre un petit dossier concernant l'aristotélisme en Helvétie.

Ce dossier est en majeure partie monté pour vous montrer qu'il est possible de renouer des liens sereins avec l'Église autrement qu'avec ce qui sert d'habitude de liens entre l'Église et son étendue géodogmatique, le concordat.

Vous n'êtes pas censé ignoré que la Primatie du Saint Empire, désigne les hommes qui constitueront sa hiérarchie sur leur territoire. Territoires dont les frontières sont d'une incompréhension totale pour les helvètes.

Sur cette carte vous pourrez mieux comprendre ce que frontière géodogmatique insinue. Vous pourrez également constater que la confédération est ainsi divisée non pas spirituellement, mais hiérarchiquement en 4 parties, toutes bien sur "commandées" par des personnes se trouvant à l'extérieur des frontières réelles de la confédération.



Une telle division de notre confédération ne peut nécessairement conduire qu'à une lenteur administrative (retard d'ambassadeur ^^), mais également à un amalgame entre politique extérieur et politique intérieur (croisade).

Je vais donc aller droit au but, la confédération à besoin de sa propre Primatie (comme en Bretagne), ou même encore mieux, de sa propre Église qui lui permettrait aisni de rédiger son propre droit canon, ses propres statuts (aussi valable pour la Primatie).

Celà conduirait donc en gros à ce que les helvètes investissent eux même la foi aristotélicienne et non plus à "subir" les agissements d'une hiérarchie ecclésiastique complètement étrangère à la confédération et à son fonctionnement.

Il ne s'agit donc en aucun cas de renier l'Église, mais bien de s'en rapprocher à la manière helvète.

Les Eglises Aristotéliciennes Autonomes
A propos des Primaties

Bonne réflexion et bonne journée. Very Happy
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Nicolas_the_first
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MessageSujet: Re: IG/RP Dépôt d'un dossier   Lun 12 Avr - 15:57

Dossier très intéressant que voilà. Je sais que ce problème a été maintes fois soulevés en Helvétie, mais n'a jamais donné naissance à un projet précis que l'on puisse porter auprès des instances supérieures de l'Eglise Aristotélicienne.
Il faut examiner attentivement tout cela, et voir ce qu'il est possible de faire.

PS : Bienvenue à Murten Smile
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nebuline
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MessageSujet: Re: IG/RP Dépôt d'un dossier   Lun 12 Avr - 16:00

Bonjour!!

Je trouve vos propos digne du plus grand interet et je pense que ce message devrait être diffuser dans toutes les villes helvetes.
Si en effet , nous disposions d'une antrechambre helvete il serait plus facile de faire confiance et au moins nous aurions plus de recrutement religieux.

Qu'en pense les autres conseillers? Monseigneur Magenoir? Frère Barachiel?

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Magenoir



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MessageSujet: Re: IG/RP Dépôt d'un dossier   Lun 12 Avr - 18:47

Comme vous dites, les "dirigeants" des parties (Diocèses) sont bel et bien sur le territoire Helvête car ce sont les Evêques.
Monseigneur Joce vit à Genève, Monseigneur Martin à Lausanne et Monseigneur Tully à Sion...
Pour votre dossier, maintes fois en effet il a été proposé cela. Sachez que si vous souhaitez faire un nouveau Droit Canon.. cela serait intolérable aux yeux de l'Eglise. On ne peut modifier la Loi sacrée comme cela.
Faire de la CH un seul et unique Diocèse et quasiment impossible (Il faudrait alors l'intervention des admins IG). Je trouve que le processus actuellement usité est parfaitement bien et n'a point besoin d'être modifié....
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Girofle
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MessageSujet: Re: IG/RP Dépôt d'un dossier   Lun 12 Avr - 19:36

Merci de porter un tel intérêt sur ce dossier Very Happy

Messire l'ambassadeur, je ne crois pas que l'Église (à moins qu'ils s'agisse de sa hiérarchie, dans quel cas faudrait préciser^^)soit en mesure de refuser une autonomie du droit canon etc, puisqu'ici on peut lire, et il s'agit bien de la hiérarchie qui a écrit ceci :

Citation :
Du statut d'Eglise Aristotélicienne Autonome



* Une EAA est une église ayant signé un traité particulier avec l'EAR, ce traité permettant l'application des articles suivants.

* Le traité est négocié par un légat nommé par la Curie pour vérifier que l'église candidate répond aux critères fixés. Cette fonction est temporaire et disparait dès la promulgation du traité ou avec l'abandon des négociations.

* Les critères permettant l'attribution du statut d'EAA sont les suivants:

o L'église candidate reconnait le Livre des Vertus tel que conservé la Bibliothèque Romaine comme le Dogme unique et universel.
o L'église candidate est localisée sur un territoire précis et s'engage à ne pas faire de concurrence à l'EAR ou à une autre EAA déjà reconnue
o L'église candidate reconnaît l'EAR comme légitimement aristotélicienne et le Pape comme l'héritier de Titus, lui-même désigné par Christos pour fonder son Eglise, préserver son message et répandre la Vraie Foi.
o L'église candidate reconnaît le caractère aristotélicien de toutes les autres EAA.
o L'église candidate est dirigée par un patriarche.


* L'EAR s'engage par ailleurs sur les points suivants:

o Elle reconnait le caractère aristotélicien de chaque EAA
o Elle ne leur fera pas de concurrence sur leur territoire
o Elle reconnaît leur autonomie pour ce qui est de leurs droits canons, de leurs organisations internes (à l'exception de l'élection d'un patriarche), de leurs liturgies

Nous sommes donc d'accord pour ne pas crier au loup et constater qu'il s'agit du cas d'une Église Aristotélicienne Autonome, et pas d'un mélange de ce qui semble vous effrayer en lisant mes propos ^^.

Dans le cas d'une Primatie Helvète, celle pour qui vous invoquer une difficulté Impensable Géographiquement,
il s'agirait bien sur de Rendre Possible une telle chose, si et seulement si la Primatie du SRING ne vennait pas piétiner une nouvelle fois dans les affaires helvètes. Car oui, même au niveau soit disant spirituel, la Confédération est sous tutelle du Saint Empire législativement, j'irai même jusqu'à rajouter exécutivement.

Il ne serait également pas question de faire de la confédération 1 seul diocèse, mais plutôt une Province, regroupant plusieurs diocèses. Nous serions ainsi en mesure de créer un nombre suffisant de diocèses pour pouvoir monter une Primatie, et toute la représentativité helvète qui pourrait s'en découler à la Curie.

Hormis messire Tully (?) les personnes (évêques, curés) en places sont pour la majorité venus s'installer en confédération (ceci n'est en aucun cas un reproche ^^).
Vous comprendrez je suis sur la démarche entre venir et y être, sans pour autant ébranler le degré de la Foi.

(concernant l'IG, Besançon et Moustier en Tarentèse ne sont pas des noeuds existants, mais on les fait quand même vivre tadaa ^^)
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Nicolas_the_first
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MessageSujet: Re: IG/RP Dépôt d'un dossier   Lun 12 Avr - 19:40

Excellence, monseigneur Tully n'est nullement helvète, et encore moins sédunois. Il est savoyard.
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Magenoir



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MessageSujet: Re: IG/RP Dépôt d'un dossier   Lun 12 Avr - 20:24

Monseigneur Tully, si je pense bien, est Archevêque de Moustiers en Tarentaire d'où dépend Sion...
Girofle, cela est intéressant, le seul soucis c'est que Rome doit avoir entière confiance en la "Primatie qui peut naitre" par le traité avec Rome.
Et le soucis c'est que certains canton Helvète sont à majorité Réformé... et ca l'Eglise n'aime pas beaucoup.
Et sachez confondre le Saint-Empire (temporel) et l'Eglise...
Mais, si on établit des Concordats dans chaque Canton et que dans chaque Canton la Foy Aristotélicienne est la principale religion alors Rome pourrait mieux accorder cette requête que de faire une Primatie Helvète...
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MessageSujet: Re: IG/RP Dépôt d'un dossier   Lun 12 Avr - 20:27

Vous avez dit :

Citation :
Monseigneur Joce vit à Genève, Monseigneur Martin à Lausanne et Monseigneur Tully à Sion...

Monseigneur Tully ne vit pas à Sion. Sion dépend, certes, de l'archevêché de Moustiers en TarentaiSe (je le sais, j'ai été sédunois Very Happy), mais monseigneur Tully n'est pas sédunois.
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Magenoir



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MessageSujet: Re: IG/RP Dépôt d'un dossier   Lun 12 Avr - 20:31

Pardonnez mon erreur, je le pensai pourtant.
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Tudieu
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MessageSujet: Re: IG/RP Dépôt d'un dossier   Lun 12 Avr - 20:54

Si on se brouille avec l'Église Aristotélicienne, ça risque de compromettre les Fêtes de Mai...
...j'avais pourtant de bonnes idées...

Moi je n'ai rien contre le Pape. C'est bien celui dont les moines me parlaient quand j'étais en retraite? Le colonel des Évesques?
Je ne suis qu'un simple forgeron et un soldat. Je crois en Deos, je l'ai assez répété à l'église. Et j'aimerais bien que nous ayons un vrai curé à Murten. Pour longtemps.
Le projet de l'EAA me plaît, c'est simplement logique.
Sinon, ça va. Vous avez vu mon annonce, sur la halle?... pas cher, pas cher!
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MessageSujet: Re: IG/RP Dépôt d'un dossier   Lun 12 Avr - 21:11

L'EAA serait certainement ce qu'il y aurait de mieux pour les aristotéliciens helvètes, c'est indéniable.

Rome ne devrait pas en avoir peur, au contraire, je remets ici le document en entier concernant les EAA :

Citation :
Les Eglises Aristotéliciennes Autonomes


1. Du statut d'Eglise Aristotélicienne Autonome


* Une EAA est une église ayant signé un traité particulier avec l'EAR, ce traité permettant l'application des articles suivants.

* Le traité est négocié par un légat nommé par la Curie pour vérifier que l'église candidate répond aux critères fixés. Cette fonction est temporaire et disparait dès la promulgation du traité ou avec l'abandon des négociations.

* Les critères permettant l'attribution du statut d'EAA sont les suivants:

o L'église candidate reconnait le Livre des Vertus tel que conservé la Bibliothèque Romaine comme le Dogme unique et universel.
o L'église candidate est localisée sur un territoire précis et s'engage à ne pas faire de concurrence à l'EAR ou à une autre EAA déjà reconnue
o L'église candidate reconnaît l'EAR comme légitimement aristotélicienne et le Pape comme l'héritier de Titus, lui-même désigné par Christos pour fonder son Eglise, préserver son message et répandre la Vraie Foi.
o L'église candidate reconnaît le caractère aristotélicien de toutes les autres EAA.
o L'église candidate est dirigée par un patriarche.


* L'EAR s'engage par ailleurs sur les points suivants:

o Elle reconnait le caractère aristotélicien de chaque EAA
o Elle ne leur fera pas de concurrence sur leur territoire
o Elle reconnaît leur autonomie pour ce qui est de leurs droits canons, de leurs organisations internes (à l'exception de l'élection d'un patriarche), de leurs liturgies



2. Du Synode Oecuménique Aristotélicien


* Le Synode Oecuménique Aristotélicien est le lieu de discussion et de coordination entre l'EAR et les EAA. Il est le symbole de l'universalité du message aristotélicien.

* Ses locaux sont situés à Rome.

* Il est composé du Pape, des cardinaux de l'EAR (romains et suffragants), des primats de l'EAR et des patriarches des EAA.

* Des EAA peuvent se choisir un patriarche commun.


3. Des reconnaissances particulières


* Les églises concernées dans les articles suivants sont l'EAR et toutes les EAA reconnues par la Curie Romaine.

* Chaque église reconnaît les clercs des autres et leur accordera le respect dû à leurs charges, rangs et statuts.

* Les églises reconnaissent par ailleurs l'équivalence de rang entre les cardinaux romains et les patriarches.

* Chaque église reconnaît les sacrements effectués par les clercs d'une autre église et validés par elle, dans les limites fixées par les traités.

* L'EAR reconnaît aux EAA le droit de canoniser leurs propres saints à la condition que ceux-ci soient strictement locaux. Elles pourront également soumettre des saints à la procédure normale via le Saint-office.

* Les églises se promettent assistance mutuelle dans la défense et la propagation de la Vraie Foi, si besoin par des moyens militaires.

* Par ailleurs, chaque EAA pourra envoyer un observateur auprès du Saint-Office. De même, chaque EAA pourra envoyer un observateur ou mettre en place une collaboration avec toutes congrégations, ordres ou institutions romaines, moyennant l'accord d'un responsable accrédité de celle-ci.


4. Du traité de reconnaissance


* Le traité entre en vigueur lorsqu'il est promulgué conjointement par le Cardinal Camerlingue, le Patriarche, le légat aristotélicien en charge de la négociation et un négociateur de la nouvelle EAA.

* Le traité doit préciser le territoire de la nouvelle EAA.

* Le traité devra préciser les éventuelles exceptions et limitations à la règle générale de la reconnaissance mutuelle des clercs et des sacrements.

* La modification ou l'annulation du traité devra être le fait d'une négociation bilatérale entre Rome et l'EAA concernée sous la supervision du Synode Oecuménique Aristotélicien.

J'y lis des avantages bien plus valorisant pour Rome et pour la Confédération, qu'un simple concordat.
Si Rome pouvait faire un premier pas autre qu'un pas militaire pour régler ses conflits ce serait d'après moi une avancée spirituelle enrichissante.

Et si Rome n'était pas la seule à devoir avoir pleinement confiance ?
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MessageSujet: Re: IG/RP Dépôt d'un dossier   Mar 13 Avr - 15:49

nebuline a écrit:
Bonjour!!

Je trouve vos propos digne du plus grand interet et je pense que ce message devrait être diffuser dans toutes les villes helvetes.
Si en effet , nous disposions d'une antrechambre helvete il serait plus facile de faire confiance et au moins nous aurions plus de recrutement religieux.

Qu'en pense les autres conseillers? Monseigneur Magenoir? Frère Barachiel?

Suite à ceci dame Nebuline, je dormais très mal depuis 2 nuits, j'ai donc rédigé un petit texte qui pourrait avoir sa place en gargote, ainsi qu'en kasestube (moyennant traduction^^)

Peut-être y trouverez vous des modifications à apporter ? Des ajouts?

Citation :
Nous souhaitons fonder, d'une procédure autre que celle du simple tamponnage, un lien spirituel avec l'Église.
En ce sens nous souhaiterions fonder une Église Aristotélicienne Autonome Helvète.

La confédération helvétique est terre d'indépendance, ne dépendant d'aucune institution quelle qu'elle soit,
françoise royale ou bien encore impériale.
Il s'avère cependant que depuis quelques années, une dépendance institutionnelle reste incomprise.
En effet, la Primatie du SRING, qui a ses propres statuts, comme chaque Primatie, se déroge le droit de délimiter
ses Provinces et d'y inclure de façon désinvolte tous les cantons helvètes.
Désinvolte à tel point, que certains cantons alémaniques se retrouvent sous l'égide d'une
Province impériale francophone du SRING, alors que son voisin le plus proche est quant à lui sous l'égide d'une
Province impériale alémanique.Sans parler d'un canton qui lui est sous l'égide d'une Province royale.

Grâce à ce formidable mélange territorial, sans gène appelé géodogmatique, nos cantons se retrouvent divisés, disons le, spirituellement.
Tantôt ce sont des françois royalistes qui nous sont envoyés, tantôt des impériaux francophones, et hier encore des impériaux alémaniques.
Bien sur leur Foi n'est pas en remettre en question, ni leur gentillesse à vouloir se déplacer,
mais à force, ce mélange culturel n'apporte rien de concret en terme d'aristotélisme helvète, sans parler du fait
que nos cantons se voient attribuer évêques, curés et j'en passe sans pouvoir en dire grand mots, hormis la satisfaction
d'avoir été patient d'attendre sa leur venue, et malheureusement de les voir repartir trop vite vers une autre mission ordonnée
par la Primatie en question.

Nous espérons donc avoir cette fois ci satisfaction quant à la requête d'une audiance avec un légat choisi par vos soins,
afin d'entreprendre les démarches concrètes qui aboutiraient à offrir à la confédération, une Église Aristotélicienne Autonome,
avec tous les avantages tant pour Rome que pour l'Helvétie que cet accord pourrait inclure.

***
Pétition, signature ...


Dernière édition par Girofle le Mer 14 Avr - 12:40, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: IG/RP Dépôt d'un dossier   Mar 13 Avr - 16:46

Je la trouve très bien cette petition, avec plein de mots compliqué ( merci! ca me fait des revisions lol! ).

Sans rire, je serai la premiere a la signé, c'est tout a fait dans l'esprit de ce que je crois et nous aurons peut être plus de serieux et de suivi si cela est appliqué.

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MessageSujet: Re: IG/RP Dépôt d'un dossier   Mar 13 Avr - 17:38

Et bien, voilà une pétition qu'il ne faut pas tarder à afficher!
Quelqu'un connait un bon traducteur?

Là, ce coup-ci, profitons de cette opportunité (merci Messire Girofle) et ne trainons pas.

Au fait, et si le légat choisi par nous, était vous, Messire Girofle?
Qu'en pensent les membres du conseil? Nous ne le connaissons pas encore mais il semble savoir de quoi il parle Wink


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Magenoir



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MessageSujet: Re: IG/RP Dépôt d'un dossier   Mar 13 Avr - 17:50

Avant tout, si votre dossier abouti..., il faut le faire passer à Rome car votre Primatie Helvète ne peut exister sans l'accord de Rome car la Primatie Helvète serait, quoi qu'il arrive, toujours rattaché à Rome.
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MessageSujet: Re: IG/RP Dépôt d'un dossier   Mar 13 Avr - 17:53

Il y aura une petition, et une fois celle ci faites, un representant Hélvète de l'eglise Aristotélicienne ira se rendre directement a Rome, je pense que comme cela, tous sera en regle.

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MessageSujet: Re: IG/RP Dépôt d'un dossier   Mar 13 Avr - 18:32

Le texte de la pétition me convient.
Je pense qu'avant de penser à l'élection du légat, nous devrions discuter de cela avec les autres helvètes, en place publique de Berne, qu'en dites-vous ?

Personnellement, j'ignore les démarches qu'il faut entreprendre, mais je pense que messire Girofle pourra nous renseigner.
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MessageSujet: Re: IG/RP Dépôt d'un dossier   Mar 13 Avr - 19:59

Je vais sans doute me répéter, mais encore merci de l'intérêt que vous portez tous à ce dossier, c'est très motivant!

Comme certain l'ont très justement fait remarqué, il ne faut pas trop tarder à afficher cette pétition.
Une très bonne traduction sera nécessaire, messire Goût Gueule sera bien trop maladroit malheureusement.

Je proposerais ensuite de diffuser la pétition sur la gargote, ainsi que sur la Kasestube et pourquoi pas demander à une bonne âme de chaque canton, de la diffuser sur sa Halle également.

Messire l'ambassadeur apostolique, soyez rassuré je vous prie, il est ici non pas question de se séparer de Rome, mais d'uniquement se défaire de la Primatie du SRING. Rien d'effrayant pour l'Église n'est-ce pas. Les helvètes ont le choix entre la fondation d'une Église aristotélicienne autonome helvète ou bien encore une Primatie helvète, mais à réfléchir sans pression, une Église autonome serait la plus bénéfique sans l'ombre d'un doute.

Une fois le résultat de la pétition terminée, je pense que le plus sérieux serait d'envoyer copie à la Curie de Rome, ainsi qu'à Sa Sainteté le Pape Eugène. Si bien sur les helvètes estiment que celà en vaut la peine.

Pour le légat, ce n'est pas un helvète, mais un membre de l'Église choisit pour discuter par la Curie. Pour les représentants helvètes, je ne sais pas trop comment celà se passe, vu qu'en y réfléchissant bien, une majorité des hommes d'Église présent sur les terres helvètes ne sont pas helvètes, il faudrait donc, bé, des helvètes pur race si j'ose ainsi m'exprimer. Mi j'ose ^^. Donc dame Jehane, je ne sais pas du tout si je suis assez représentatif Smile

Perso, je ne connais pas de traducteurs *snif*, peut-être que quelqu'un ici oui ?
Il suffira ensuite de poster les deux textes en gargote et d'attendre, voir d'argumenter poliment et calmement le pourquoi du comment Very Happy

Si tous les helvètes aristotélicien pouvaient être d'accord comme vous *soupir*
S'il y a refus, sans jeu de mot, ce sera vraiment de la mauvaise foi ^^

Si quelqu'un souhaite faire autrement, y a pas de soucis, du moment que ça arrive à Rome ^^
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MessageSujet: Re: IG/RP Dépôt d'un dossier   Mar 13 Avr - 20:55

Parlez de cela à Monseigneur Martin Tamarre, Evêque de Lausanne, qui vit à Lausanne et est donc Helvète... en tant qu'Evêque, c'est le plus apte à emmener un dossier devant la Curie.
Personnellement, je pense qu'une Primatie Helvète marcherait mieux qu'une Eglise Autonome... ca risquerait de trop vite empiré vu le taux de Réformés qui se révolterait...
Je vous laisse à ce débat... car moi je dois retourner négocier le Concordat... qui a plus de chance d'être accepté que votre dossier...


L'Ambassadeur n'était pas contre ce projet, mais c'est que l'Helvètie a une réputation, à cause de Genève, de Réformé...
La Curie n'accepterait pas cela comme ca, surtout que là, ca va un peu trop vite, une deux jours même pas, le dossier est quasiment finit... alors que c'est un choix à réfléchir longtemps...
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MessageSujet: Re: IG/RP Dépôt d'un dossier   Mar 13 Avr - 21:48

Messire l'ambassadeur apostolique, vous savez tout aussi bien que moi que la réforme n'est pas le sujet de ce dossier. Si l'on commence à entamer le sujet de la réforme, celui du Lion ,ainsi que celui de la traîtrise et de l'abus de certains dirigeants de l'Église seront eux aussi mis sur la table, et donc le débat finira en chicane.
Je n'irais pas voir Monseigneur Martin Tamarre, car je sais que j'arriverais à Lausanne bien avant lui, celà conforte évidemment mon argument sur les va et vient que doivent subir nos tant espérés représentants de la Foi.

Que la Primatie garde ses représentants dans ses régions, je suis certain qu'il en manque un peu partout chez eux, la Foi et surtout la vocation renaîtra en Helvétie de cette manière plus rapidement. Je ne pense pas de toute façon que nous ayons besoin du SRING pour prouver à Rome qu'il existe des aristotéliciens en Helvétie.

Je vous salue messire, et vous remercie d'avoir prit part au débat aussi sereinement.
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MessageSujet: Re: IG/RP Dépôt d'un dossier   Mer 14 Avr - 12:35

Je n'avais pas vu le service de traduction offert (ou payant^^) à Berne. Smile
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MessageSujet: Re: IG/RP Dépôt d'un dossier   Mer 14 Avr - 12:50

Girogle si vous le voulez vous pouvez vous adressez à Gaia15 qui est notre traductrice, je pense qu'elle aura plaisir a vous aider.

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MessageSujet: Re: IG/RP Dépôt d'un dossier   Mer 14 Avr - 13:21

Elle écoutait avec attention tout ce qui se disait. Elle était impressionnée par les connaissances du jeune Girofle, qui venait tout juste d'arriver à Murten.
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MessageSujet: Re: IG/RP Dépôt d'un dossier   Mer 14 Avr - 13:36

Messire, avant de partir rénogicer la Concordat..., je souhaiterai que vous arrêtiez de dire que les Représentants de Rome et les Clercs qui travaillent en Helvètie ne sont pas Helvète.
Je vis depuis plus de deux années en Helvète, Monseigneur Martin_Tamarre est déjà à Lausanne...
Et si, la Réforme est un point à traiter avant de faire votre dossier. Car Rome n'acceptera pas de donner une autonomie Aristotélicienne à une région si elle est peuplée de Réformés et donc d'Hérétiques...
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MessageSujet: Re: IG/RP Dépôt d'un dossier   Mer 14 Avr - 13:43

Girofle souria à Nebuline.

Dame Gaia à répondu très vite à la demande, merci à elle, et merci à vous pour l'aiguillage Very Happy

Il fit aussi un petit signe de la main amicalement vers Lisa maria, de qui il avait reçu deux courriers très instructifs concernant la vie dans le canton de Murten. Il n'oubliera pas de la contacter pour savoir quel champ choisir dans quelques jours. L'établissement est long et ardu, et mieux vaut être bien conseillé.
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IG/RP Dépôt d'un dossier
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